Pages: 1 ... 14 15 [16] 17 18   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: Les terriens  (Lu 106061 fois)
robinson83
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Six-Fours les Plages- (Var)
Messages: 554


TW 125- 2004


Voir le profil
« Répondre #225 le: Mer. 02 Juil. 2008, 23:44:20 »

Soyez Zo'és, les mecs, soyez Zo'és  (Ouchouyaya)   Souriant Souriant
Journalisée

Dans ces temps de tromperies universelles, dire la vérité devient un acte révolutionnaire .
Georges Orwell.
tanaykwam
Membre BWA
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Alpes du Nord
Messages: 1765



Voir le profil
« Répondre #226 le: Jeu. 03 Juil. 2008, 00:21:17 »

Il me semble que tu ne parles ni anglais, ni français ?

De ton point de vue l'Espagnol est un animal très limité par rapport à l'être humain, mais il a aussi sa propre forme de langage, et si de ton point de vue ses capacités linguistiques sont très limitées par rapport aux tiennes, des travaux scientifiques ont démontrés que l'Espagnol pouvait mémoriser plus de 100 mots!

Bien qu'ils soient bien évidement incapables d'apprendre d'autres langues que la leur, les Espagnols ont développé des compétences très spécifiques qui leur ont permis de survivre, à l'instar de l'être humain, dans un univers hostile : invention de la paëlla, de la sieste, du sombrero et des poils sous les bras; l'instinct des tours de magie -José Garcimore-, la technique sans égal des femmes de ménage, etc, etc...

Je crois que quand on enlève ses oeillères d'être humain supérieur et vaniteux, l'Espagnol mérite autant de considération qu'une moule, non?
Journalisée

Spécialiste des Feux de l'Amour depuis 1993
Belgarath
Modérateur
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Yvelines
Messages: 1164



Voir le profil WWW
« Répondre #227 le: Jeu. 03 Juil. 2008, 01:11:09 »

J'espère me tromper... détrompez-moi...

Mais je trouve que ce thread commence à puer du c.. violent !

(Mince... je devient grossier)

ça dérape...ça m'inquiète...
Journalisée

D'une Japonaise en passant par l'espagnole, je chevauche l'anglaise... Surement une italienne après...Bon loupé, une Allemande
jb2005
Cylindre d'Argent
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 147



Voir le profil
« Répondre #228 le: Jeu. 03 Juil. 2008, 14:24:02 »

J'espère me tromper... détrompez-moi...

Mais je trouve que ce thread commence à puer du c.. violent !

(Mince... je devient grossier)

ça dérape...ça m'inquiète...
sur ce coup là le terrain devient glissant...
Journalisée

Route, tu m'appelles dans tes paysages envoutants, faits de pins, de montagnes, de sable, de bitume ou de terre ... Puisses tu d'ailleurs, Terre, vivre le plus longtemps possible en espérant voir se responsabiliser tes habitants ! ...
jorgitokiyo1
Cylindre de Bronze
**
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Alcañiz.TERUEL.ESPAÑA
Messages: 42



Voir le profil WWW
« Répondre #229 le: Jeu. 03 Juil. 2008, 15:24:56 »

De ton point de vue l'Espagnol est un animal très limité par rapport à l'être humain, mais il a aussi sa propre forme de langage, et si de ton point de vue ses capacités linguistiques sont très limitées par rapport aux tiennes, des travaux scientifiques ont démontrés que l'Espagnol pouvait mémoriser plus de 100 mots!

Bien qu'ils soient bien évidement incapables d'apprendre d'autres langues que la leur, les Espagnols ont développé des compétences très spécifiques qui leur ont permis de survivre, à l'instar de l'être humain, dans un univers hostile : invention de la paëlla, de la sieste, du sombrero et des poils sous les bras; l'instinct des tours de magie -José Garcimore-, la technique sans égal des femmes de ménage, etc, etc...

Je crois que quand on enlève ses oeillères d'être humain supérieur et vaniteux, l'Espagnol mérite autant de considération qu'une moule, non?
Paz, Peace
« Dernière édition: Jeu. 03 Juil. 2008, 15:42:33 par jorgitokiyo1 » Journalisée

No por mucho tempranar, amanece más madruga.
Grugru
Membre BWA
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Rouen
Messages: 2732


Tiwiste anti-speciste


Voir le profil WWW
« Répondre #230 le: Jeu. 03 Juil. 2008, 15:36:13 »

A qui la faute ?

Qui se descrédite tout seul auprès de tous en refusant un débat d'idées et d'argumentations  ? Pour ma part je reste humble et calme, et reste prêt à entendre une idée intelligible pour argumenter...mais jusqu'à quand...
Qui se croit malin en déformant mes propos pour faire une blague qui ne fait rire pas grand monde il faut croire et fait monter en tension le post ?

A noter que je ne suis pas surpris du degré ni de l'attitude, je préfère néanmoins ne pas trop développer plutôt que d'envenimer la chose...ai des choses bien plus intelligentes à faire que de tenter un débat avec un mur si bien pensant...

Quand on crache en l'air...
Journalisée

L'homme est un loup pour l'homme...et un vrai con pour le loup...

http://ouvrirlesyeux.canalblog.com/archives/2007/05/18/4992133.html AMES SENSIBLES S'ABSTENIR
Grugru
Membre BWA
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Rouen
Messages: 2732


Tiwiste anti-speciste


Voir le profil WWW
« Répondre #231 le: Jeu. 03 Juil. 2008, 15:38:21 »

Jorgi, Tanay faisait une blague (pourrie...) et n'attaquait pas les espagnols.
J'ai encore la gentillesse de le défendre sur ce coup-là (...).

Mais ne t'en fais pas, ne cherches pas, ça ne vole pas bien haut...

Je te réponds sous peu / taureaux.
Journalisée

L'homme est un loup pour l'homme...et un vrai con pour le loup...

http://ouvrirlesyeux.canalblog.com/archives/2007/05/18/4992133.html AMES SENSIBLES S'ABSTENIR
jorgitokiyo1
Cylindre de Bronze
**
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Alcañiz.TERUEL.ESPAÑA
Messages: 42



Voir le profil WWW
« Répondre #232 le: Jeu. 03 Juil. 2008, 15:51:15 »

Des amants amis. Je suis le premier à être contre les courses de taureaux.
Mais cela n'est pas obvice pour qu'il(elle) défende des mensonges.
Les courses de taureaux sont enracinées depuis beaucoup d'années en Espagne, et plaisent en France beaucoup aussi. C'est une grande affaire, meut beaucoup d'argent, des familles entières vivent de cela, et avant de les défendre certainement, il faut donner une alternative à éta des gens pour qu'ils(elles) ne meurent pas de faim. Monsieur qui plaît apparemment de la paella et la sieste, demanderait à celui-ci de venir à vivre l'Espagne, voir s'il(si elle) perdait ce mauvais humour et cette capacité d'insulter. Grugru, je crois que je te connais le suffisant, comme, pour savoir que tu es bonne personne, et avec les bonnes personnes, je peux difficilement me fâcher. Salu-3
Journalisée

No por mucho tempranar, amanece más madruga.
Belgarath
Modérateur
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Yvelines
Messages: 1164



Voir le profil WWW
« Répondre #233 le: Jeu. 03 Juil. 2008, 17:23:36 »

...Grugru, je crois que je te connais le suffisant, comme, pour savoir que tu es bonne personne, et avec les bonnes personnes, je peux difficilement me fâcher...

Ouf !
Journalisée

D'une Japonaise en passant par l'espagnole, je chevauche l'anglaise... Surement une italienne après...Bon loupé, une Allemande
selletrico
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Terre:\Europe\France\Basse Normandie\Caen\Couvrechef
Messages: 1957



Voir le profil
« Répondre #234 le: Jeu. 03 Juil. 2008, 17:52:32 »

Oléééééé!
Journalisée

Taitai
Membre BWA
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Midi-Pyrénées / Haute-Garonne / Toulouse
Messages: 700


OUGL !


Voir le profil
« Répondre #235 le: Ven. 04 Juil. 2008, 13:11:53 »

Bon, je reviens vite fait sur ce fil, après m’être renseigné un peu : j’ai été lire ce que je trouvais sur le net à propos de ce débat. Résultat : une bonne migraine et surtout la sensation que chacun défend un dogme inattaquable à grand renfort de discours pompeux et inaccessibles à la moyenne des gens, pour nous expliquer en gros que ce n’est pas bien de maltraiter les animaux… De mon point de vue, qui n’engage que moi je le rappelle, tout ceci provoque un faux débat sur les convictions de chacun et chacune, pendant que les « sur exploitants » agricoles continuent de surproduire une viande dégueulasse dans des conditions qui le sont tout autant, tout en étouffant les exploitants de fermes traditionnelles qui pourtant sont les seuls à garantir la fourniture d’un produit de qualité… Et je ne vous parle pas du bio qui n’en aura bientôt plus que le nom…

Surtout, je trouve qu’il est un peu facile de déclarer tout et son contraire, j’ai un peu l’impression de me trouver au milieu d’un débat de politique politicienne: on parle, on débat (ou du moins on en donne l’impression), surtout on calcule les points d’audience… A la fin, l’électeur moyen se retrouve de toute façon le bec dans l’eau, les politiciens se foutent du peuple, c’est un troupeau qui vote, c’est tout, l’obligation de résultat, à leurs yeux, est une notion abstraite et non avenue, on stagne.

Démonstration :

Paola Cavalieri citant Steve Sapontzis, « Combien comptent les animaux »

Si par « supériorité » on entend une capacité supérieure à dominer et à contrôler, alors ce qu'en pratique nous affirmons là est que quiconque est assez fort pour dominer les autres est moralement autorisé à le faire. Mais alors, la force est le droit. Étant donné que nous considérons que l'abolition du féodalisme, de l'esclavage, etc., a constitué un progrès moral, il est incohérent - pour employer un euphémisme - de défendre la pratique par laquelle le plus fort sacrifie de façon routinière les intérêts du plus faible quand il s'agit des animaux.

C’est pourtant la règle première qui régit la vie animale sauvage, je veux dire par là celle qui vit en parfaite autonomie dans son milieu naturel : la loi du plus fort, la sélection naturelle… Argh, le mot est lâché ! Je juge moi, en tant qu’humain, que la sélection des chiots dans un élevage fait ressembler ce lieu à un camp de concentration. Est-ce que je dois pardonner à la louve qui tue le louveteau souffreteux parce que les ressources de son milieu ne lui permettent pas le luxe de l’élever jusqu’à une mort prématurée, ce qui fera de lui un poids pour la meute ? Est-ce que l’on doit tuer les bébés humains malformés, déficients mentalement, à la naissance ? D’après Singer, ce serait moins grave que de tuer une vache qui a une expérience de la vie et un passé, et ça je l’avale pas, même si ça fait de moi un crétin d’anthropocentriste ! Mon instinct me pousse à protéger mon espèce en priorité, je crois que c’est un des réflexes les plus anciens qui soit, c’est sûrement reptilien d’ailleurs…
Attribuer le statut de patient moral à un animal qui se comporte comme le pire des humains, lui accorder un droit moral, du haut de notre vaniteuse approche de la différenciation, le serpent ne se mord t’il pas la queue jusqu’à la nuque ?

Tom Regan déclare :

   Comment peut-on attribuer des droits moraux à un être ? Cela ne peut se faire qu'en postulant l'existence, et la possession de la part de cet être, d'une valeur inhérente, d'une valeur indépendante de, et non commensurable à, toute expérience que cet être peut avoir, ou toute valeur instrumentale qu'il peut revêtir pour autrui.


…et pan, voilà qu’il déclare le contraire du collègue pour défendre la même chose. Compliqué tout ça.

Je conclus rapidement : ce débat me semble confus, on dirait un melting-pot d’idées et de concepts entremêlés grosso modo pour fonctionner à peu près dans le même sens… Soyons clairs et concis. Ce qui se conçoit facilement s’énonce clairement, pas besoin de nous tartiner des pages et des pages en opposant des exemples de débats sur les différentes façons d’imposer (voire de rendre crédible ?) un ensemble d’idées, nous ne sommes pas des moutons de Panurge, ni dans un sens, ni dans l’autre ! Il faut peut-être arrêter un peu de nous prendre uniquement pour des imbéciles aveugles et bornés dans nos habitudes, de plus en plus de gens ouvrent les yeux et se rendent compte de la situation. Le problème c’est que la moitié du monde cherche à manipuler l’autre moitié, et finalement on ne sait plus où trouver l’info, ou bien qui croire. Chacun doit se faire sa propre expérience en recoupant les informations, en triant le bon grain de l’ivraie et surtout, surtout, en ne suivant pas aveuglément le premier qui déclare ce que l’on veut entendre ! Le dogmatisme est à mes yeux une des pires plaies humaines et je ne voudrais pas que tu verses là-dedans mon cher Grugru, puisque je t’ai rencontré et qu’il me semble que tu es quelqu’un de bien.

Voilà, sur ce je vais déjeuner, il commence à faire faim et le taboulé à l’air excellent.

PS : j’ai trouvé la démonstration par l’absurde de Tanay très amusante, mais encore une fois cela n’engage que moi. Je trouve par contre un poil pompeuse, voire condescendante, la façon dont tu te targues de prendre sa défense…
Journalisée

Salut à vous, BigWheelistes de tout poil ! Ainsi qu'aux autres...
Grugru
Membre BWA
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Rouen
Messages: 2732


Tiwiste anti-speciste


Voir le profil WWW
« Répondre #236 le: Sam. 05 Juil. 2008, 02:50:11 »

Bien mon cher Taitai, tu seras donc le premier de celui qui aura eu le courage d'argumenter pour répondre à la question, et enfin on peut dire qu'il y aura peut-être un débat plus tard, si le coeur m'en dit, et le temps disponible.

Mais avant tout, que ce soit dit, je trouve cela navrant qu'il y ai tant d'incompréhensions sur la tartine que je vous ai pondue juste pour une introduction au point de vue anti-spéciste, ainsi qu'aux fourvoiements sur mon compte.

Et si on suit le fil du post, j'ai proposé de répondre sur un point de vue philosophique sur le thème de l'anti-spécisme et par la-même expliquer le pourquoi des analogies corrélables à ceux des grands combats (racisme, sexisme, exclavagisme). Ce que je fis donc, fut-ce-t-il long à lire mais cela était nécessaire pour expliquer ce mouvement anti-spéciste contemporain (l'explication s'en est d'ailleurs était coupée avant d'en venir aux faits, seule l'aspect philo a été développée). En aucun cas je n'ai cherché à vaincre et à être pompeux (même pas pour deux ronds, la vanité, je crois savoir que vous savez ce que j'en pense), c'est dommage qu'on le lise ainsi, il faudrait suivre le fil (pour ceux qui arriveraient en retard).
Et j'espère que lorsque tu parles des pompeux politico politiciens, tu te rattaches à tous ceux-là, qui se disent grands-penseurs de la condition animale et à la base des mouvements (Ryder, Rachels, Regan, Francione, Dunayer, Wise, Cavalieri, même Singer, et tant d'autres) qui jouent chacun selon moi à celui qui donnera la meilleure définition du droit de l'animal selon sa considération de chaque espèce...ceux-là, je les trouve, d'une, bien trop light, deux, s'évertuant chacun de Leur définition à la virgule prêt de leur anti-spécisme, ou plutôt de leur considération singulière des animaux, tout en en écartant d'autres trop primitifs à leur goût...comme tu dis, ils calculent leurs points d'audience...et leurs conférences conférencières m'endorment...

L'anti-spécisme que nous pratiquons aujourd'hui (moi et mes potes de la protection animale) est bien plus respectueux de toutes les vies animales et ne revendique qu'une condition descente pour tous les animaux (nous compris). Nous sommes tout simplement, comme dit, abolitionnistes, pas modérantistes.

Mais revenant à ce qui me fâche, rien de pompeux ni de condescendant en ce que j'ai expliqué à Jorgi / Tanay. Jorgi, espagnol de souche, utilisant un traducteur de langue, avait compris, comme tu l'as vu, que Tanay s'attaquait aux espagnols de sa blague qui ne me fait pas rire du tout (aurais pu). Et j'ai eu la gentillesse de prendre sa défense, j'insiste, avant que Jorgi ne s'affole de trop ...alors qu'il se fout largement de ma gueule (et faudrait pas trop jouer longtemps soit dit en passant)...par contre, affirmer comme quoi les idées philosophiques reprises dans ma tartine comme que peu intelligibles / barre trop haute, en reniant la démonstration des analogismes et les thèses de ceux qui se sont basés sur les mouvements et historiques pour ensuite en sortir une blague à deux francs et toujours sans en donner un argument...moi j'appelle ça de l'insolence et une insulte aux intelligences. J'espère encore que le message est bien passé et qu'on pourra passer à autre chose. Pour ma part je ne me justifierai plus.

En tout cas, il faudrait comprendre clairement que j'explique un point de vue bien calmement et sans me la raconter (...), avec des idées qui peuvent vous choquer, à votre guise de le contrer avec des arguments, la base d'un débat (qui ne fait en fait que reprendre grâce à toi mon cher Taitai, et je te félicite encore du courage que tu as eu pour te renseigner sur le net ! chapeau ! bien du courage).
Ailleurs, cela intéresse les foules et je me fais aisément comprendre sans aucunes tensions, et je ne vois pas pourquoi à cause du nombrilisme de certains (j'insiste) qui m'exaspère, le message devrait ici mourir d'un pauvre départ...
Enfin cet aspect philo étant bien lourd et chiant, faut l'avouer, on pourrait alors enfin passer la deuxième...

Je finis donc rapidement.

Question politiciens, des choses bougent néanmoins. Un petit peu tout de même:

L'Espagne vient juste d'interdire l'importation aérienne de singes de laboratoires, contrairement à notre Air France lucratif (http://www.experimentation-animale.org/ressources/petitions/carte_air_france.pdf)
Mac Do Belgique ne vend plus de viande de porcs castrés.
Mac Do (encore !?) Angleterre change ses pots pièges à hérissons (http://www.reponseatout.com/article.php3?id_article=1677)
A Rio de janeiro, la commune entrave les labos de lourdes amendes contre tout mauvais traitement entrainant peur, stress ou angoisse. Les vivisecteurs partent en guerre.
Aux Etats-Unis, la bataille contre le fois gras fait rage (les maires de différentes mégapoles se succédant y allant de sa loi d'autorisation ou d'interdiction dans les restos)...

Petits exemples, mais grands gestes question devoirs envers les animaux.


Quant à Singer, comme dit, je ne le suis pas du fait de ses propos contradictoires et welfaristes.
Par contre, si j'avais à choisir entre un chien qui deviendra intelligent et un enfant qui n'a aucune chance de s'épanouir en ne comprenant pas son environnement, moi je sauverais le chien. Roulement des yeux

L'animal se comporterait comme le pire des humains ? Là encore je trouve que l'homme le dépasse haut la main question cruauté, parasitisme, et esclavagisme de très nombreuses espèces animales pour son seul confort et futilités en tous genres, ce que ne fait pas l'animal (les fourmis elles par contre élèvent des pucerons pour leurs sécrétions sucrées).

Enfin pour faire court (oups),et que demain je me lève tôt (et ne reviendrais théoriquement sur le net que dans une semaine), deux simples faits pour expliquer mon propos:

- cirage à base de graisse de phoques;
- on élève des génisses juste pour leurs embryons et pomper en ceux-ci du liquide lymphatique vierge pour la production de nos vaccins.



Et pour faire râler:

"Dans l'homme tout est bon ! Poil au con !"
Journalisée

L'homme est un loup pour l'homme...et un vrai con pour le loup...

http://ouvrirlesyeux.canalblog.com/archives/2007/05/18/4992133.html AMES SENSIBLES S'ABSTENIR
jorgitokiyo1
Cylindre de Bronze
**
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Alcañiz.TERUEL.ESPAÑA
Messages: 42



Voir le profil WWW
« Répondre #237 le: Sam. 05 Juil. 2008, 10:40:00 »

Grugru. La défense de la nature et des animaux, dans oui, est louable et il faut la défendre, mais il(elle) n'a pas à être incompatible avec la recherche de résolution de problèmes pour l'homme. Lutter contre des maladies est très positif, et si vous permettez de me choisir entre expérimenter avec une souris et avec un enfant un vaccin, je vais choisir toujours à la souris pour l'expérience.
C'est un problème très important qui se fréquente(se soigne) mal aux animaux, mais de mon point de vue, il est plus important de lutter pour sauver la vie aux enfants innocents qui meurent de faim quotidiennement, parce qu'il(elle) est plus important que les riches voulez aller à l'espace que donner une bonne vie à eux d'ici.
Nous sommes les hommes assez bêtes, il n'y a plus que lire les nouvelles, et j'admire qui défend n'importe quelle cause noble, soyez lequel est. Salu-3
Journalisée

No por mucho tempranar, amanece más madruga.
Grugru
Membre BWA
Addict
*****
Hors ligne Hors ligne

Localisation: Rouen
Messages: 2732


Tiwiste anti-speciste


Voir le profil WWW
« Répondre #238 le: Dim. 06 Juil. 2008, 12:49:15 »

(je transmets)

A méditer: Sommes-nous déjà cuits?

>  Olivier Clerc, écrivain et philosophe, a envoyé un petit conte d'une grande richesse d'enseignement. 



Il s'agit du principe de la grenouille chauffée :

Imaginez une marmite remplie d'eau froide dans laquelle nage tranquillement une grenouille.

Le feu est allumé sous la marmite, l'eau chauffe doucement. Elle est bientôt tiède.

La grenouille trouve cela plutôt agréable et continue à nager.

La température continue à grimper. L'eau est maintenant chaude.

C'est un peu plus que n'apprécie la grenouille, ça la fatigue un peu, mais elle ne s'affole pas pour autant- L'eau est cette fois vraiment chaude. La grenouille commence à trouver cela désagréable, mais elle s'est affaiblie, alors elle supporte et ne fait  rien. - La température continue à monter jusqu'au moment où la grenouille va tout simplement finir par cuire et mourir.

Si la même grenouille avait été plongée directement dans l'eau à 50°, elle aurait immédiatement donné le coup de patte adéquat qui l'aurait éjectée aussitôt de la marmite.

Cette expérience montre que, lorsqu'un changement s'effectue d'une manière suffisamment lente, il échappe à la conscience et ne suscite la plupart du  temps aucune réaction, aucune opposition, aucune révolte.

Si nous regardons ce qui se passe dans notre société depuis quelques décennies, nous subissons une lente dérive à laquelle nous nous habituons. Des tas de choses qui nous auraient horrifiés il y a 20, 30 ou 40 ans, ont été peu à peu banalisées, édulcorées, et nous dérangent mollement à ce jour, ou laissent carrément indifférents la plupart des gens.

Au NOM DU PROGRÈS et de la science, les pires atteintes aux libertés individuelles, à la dignité du vivant, à l'intégrité de la nature, à la beauté et au bonheur de vivre, s'effectuent lentement et inexorablement avec la complicité constante des victimes, ignorantes ou démunies.

Les noirs tableaux annoncés pour l'avenir, au lieu de susciter des réactions et des mesures préventives, ne font que préparer psychologiquement le peuple à accepter des conditions de vie décadentes, voire dramatiques.

Le gavage permanent d'informations de la part des médias sature les cerveaux qui n'arrivent plus à faire la part des  choses.

Lorsque j'ai annoncé ces choses pour la première fois, c'était pour demain.
Là, c'est pour aujourd'hui.

Alors si vous n'êtes pas, comme la grenouille, déjà à moitié cuits,  donnez le coup de patte salutaire avant qu'il ne soit trop tard.

Sommes-nous déjà à moitié cuits ?
       
Journalisée

L'homme est un loup pour l'homme...et un vrai con pour le loup...

http://ouvrirlesyeux.canalblog.com/archives/2007/05/18/4992133.html AMES SENSIBLES S'ABSTENIR
noirx110
Cylindre d'Argent
***
Hors ligne Hors ligne

Localisation: aumelas 34 herault
Messages: 148



Voir le profil
« Répondre #239 le: Dim. 06 Juil. 2008, 13:17:11 »

plus que cuit camarade , car grace a la belle energie nucleaire francaise bientot on se fera tous griller par les radiations , donc ta grenouille et bien cuite et je crois que  les humains aussi!!!!!
Journalisée
Pages: 1 ... 14 15 [16] 17 18   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  


;